Ciao ciao ICI!

[Kob]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

Bruto pugnala Cesare e questi si rivolge al figlio: "anche tu Bruto, figlio mio?"

ecco leggo il tuo intervento e quello di Saura e degli altri che scrivono con competenza sul forum ... e mi dico ... anche loro ... anche i tecnici ... a gioire di qualcosa per cui c'è poco da gioire

a brindare al federalismo per la norma meno federalista di tutte

"l'abolizione dell'Ici"ma una delle tante, rientra nelle logiche politiche di questa coalizione, sara' pure poca cosa dal punto di vista dei numeri ...

se 2 miliardi di euro sono pochi ... se lo dice (a cuor leggero) un commercialista ... un tecnico ... getto la spugna

ma e' fondamentale il concetto:
la prima casa degli Italiani, sudata ed avuta con sacrifici non va tassata.
Questa e' la logica conseguenza dell'abolizione dell'ICI su prima casa.

vabbè non fermiamoci li: hai la casa? tutto bene, giusto? ora però vuoi anche i servizi: strade, illuminazione, sanitatà, istruzione, raccolta rifiuti, ecc.

e devono essere assicurati dal pubblico (tutti, o solo alcuni): e chi li paga?

e come si pagano? tutto gratis?

un premio nobel per l'economia ha detto: "No lunch is free"

non esiste un pasto gratis, anche quello della mensa dei poveri che sembra gratis, c'è sempre qualcuno che lo paga ...

Kob? appena insediati, capisco la "delusione politica" degli sconfitti in urna,di chi e' andato a casa senza ritorno, ma DIAMO IL TEMPO DI INIZIARE I LAVORI ...

questo è scorretto: io ne ho fatto un discorso tecnico (2 Mld di euro di minor gettito per un tributo che assicura il 60% delle entrate dei Comuni; la copertura che non si capisce dove sia ...) e mi si risponde che scrivo ... per delusione politica ...

le elezioni sono passate da un pezzo, il PDL ha vinto e ora governa legittimamente: il problema non è più questo (sbagli bersaglio se pensi che sia ancora fermo lì).

Ora si discute di cose concrete: su questo scrivo, cifre e dati.

... grandi cose mi aspetto in tema Fiscale ... e per fortuna l'orchestrina del popolo Italiano a cambiato bandiera, "fiduciosamente" si prospetta il gran ballo finale.-:sun:

si certo: mo' rimetto a nuovo lo smoking delle grandi occasioni

 

[Kob]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

e meglio che mi fermi qui perchè oggi mi sento troppo "Cassandra"

 

[alberto]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

se si aumentano le tasse si è scontenti, se si tolgono le tasse si è scontenti..
certo che ci si dimentica la tassa di scopo inventata dal governo prodi..
in quella via c'è da fare l'illuminazione? gli abitanti parteciperanno attraverso l'imposta di scopo..
qui per l'ici han detto che l'operazione avverrà a costo zero (quante volte lo si è sentito dire da prodicchio?) per i comuni, eliminando sprechi..

capisco che non piaccia che a farlo sia berlusconi e c., ma porca miseria, non vi va mai bene nulla..
kob, paga anche la mia, io di buttare soldi in tasse ne ho piene le..
la benzina aumenta e l'iva accise con lei.. perchè non rinunciano anche qui?
ma se mi rimangono piu soldi in tasca, non consumo forse di piu? non pago iva? qualcun altro non lavora? evita magari di chiudere? lo stato non incassa lo stesso?

sulla prima casa è giusto che levino l'ici, stop.

saluti

 

[Kob]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

... sulla prima casa è giusto che levino l'ici, stop.

se si tratta di una professione di fede, allora hai perfettamente ragione: non si può discutere oltre.

La fede non si può discutere, o ci credi o non ci credi.

Io mi sono limitato a porre la questione su un livello tecnico (o pseudo-tecnico, due cifre non è il massimo dell'approfondimento e me ne rendo conto); due numeri messi li: entità del gettito "perso" o da coprire (2 Mld); % del gettito (entrate tributarie) che viene assicurato ai Comuni dall'ICI (60%) e questo gettito a naso andrà sostituito in qualche modo (nutro seri dubbi sulla possibilità dei risparmi per simili ammontari, però forse è perchè sono solo più disincantato io di Voi). Su questo posso discutere; sulle professioni di fede, no, posso solo esprimere l'ammirazione per l'abnegazione e la fiducia di chi professa tale fede.

Poi a fine anno, il bilancio lo chiudono anche i Comuni e, allora, si vedrà se la "fede" ci ha portato sulla strada della "libertà" e del "federalismo" o su quella della perdizione, la quale come noto è lastricata delle migliori intenzioni ...

 

[alberto]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

si, e ti invieremo anche tutti i nostri bollettini ici
kob, mi pare anche cmq di aver scritto come e chi ha introdotto nuove imposte pro comuni..
i mezzi li hanno vedrai che li applicheranno, tanto li avrebbero applicati ugualmente anche con l'ici in vigore (per la prima casa)

ma fa così schifo eliminare gli sprechi?
per eempio, qualche bella festa dell'unità in meno non guasta
saluti

 

[Fra.]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

Io penso che la sola eliminazione degli sprechi comporti un quasi dimezzamento della spesa... quindi ritengo che per far ridurre gli sprechi il primo passo da compiere sia far ridurre le entrate; se poi ci sarà una diminuzione dei servizi ai cittadini perchè i comuni continueranno a sprecare come prima pur avendo minori entrate, allora sarà giusto che alle prossime elezioni comunali si cambino i "gestori"; forse dopo vari cambi "gestori" le cose miglioreranno.
Non vedo (almeno io) altra soluzione, e mi sembra inutile andare avanti così, cioè con sempre maggiori tasse (con relativi sempre maggiori sprechi o, + che sprechi, magna-magna (e non mi dite di NO) mentre i servizi al cittadino sempre gli stessi).
E poi, in fondo, se qualcuno vuole pagare l'ICI sulla prima casa lo potrà tranquillamente fare, e chissà dove andranno a finire quei soldi (forse x l'illuminazione del quartiere? ...:renske: )... e se invece non la paga (giustamente) nemmeno lui, almeno che non faccia polemiche...

 

[Kob]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

Io penso che la sola eliminazione degli sprechi comporti un quasi dimezzamento della spesa ...

si certo, potremmo fare un sondaggio e ciascuno potrebbe dire quale pensa che sia la % di spesa risparmiabile tramite l'eliminazione degli sprechi

ho qualche dubbio sul valore scientifico: ma si potrebbe fare.

però prima dovremmo metterci d'accordo su che cosa sia spreco, e cosa non lo sia.

per es.: il prestito ponte fatto ad Alitalia è spreco? Oppure no?

... quindi ritengo che per far ridurre gli sprechi il primo passo da compiere sia far ridurre le entrate;

questa strategia, invece, mi sembra molto rischiosa: non mi sentirei mai di consigliare al Sindaco Moratti: "vuoi ridurre gli sprechi al Comune di Milano? riduci la TARSU! e poi vediamo che cosa succede ..."

se poi ci sarà una diminuzione dei servizi ai cittadini perchè i comuni continueranno a sprecare come prima pur avendo minori entrate,

emh credo che vi sia un problema di fondo: forse sfugge la funzione dei tributi e l'origine del dovere di pagare i tributi.
"I tributi, da sempre, servono per far fronte alle spese pubbliche, ossia ai costi necessari perchè lo Stato e gli altri enti pubblici assolvano i propri compiti. ... Tanto maggiore è il raggio di intervento dello Stato e degli enti pubblici nei vari aspetti della vita della collettività (nell'istruzione, nella sanità, nella tutela dell'ambiente e del patrimonio artistico, nella ricerca scientifica, ecc.) e tanto maggiori sono i costi che questi enti devono sostenere" (F.Pistolesi, La giustizia tributaria, Il Mulino, 2006, p.7)

Vi è poi un vincolo aggiuntivo e peculiare della stituazione italiana che - temo - sia ignorato da molti: questo vincolo si chiama debito pubblico. E il debito pubblico genera interessi da pagare: tanti interessi, 70.000 Mld di euro.

Se già l'idea di ridurre le entrate, per ridurre la spesa è alquanto "originale" (quale amministratore di sx, dx o centro l'ha mai seguita?), l'onere del debito pubblico non ci permette (come paese Italia) di abbassare la guardia, pena il disastro economico.

E comunque, a tutto voler concedere, una simile strategia - che neppure il PDL si sogna di seguire - sarebbe subito bocciata dalla UE.

allora sarà giusto che alle prossime elezioni comunali si cambino i "gestori"; forse dopo vari cambi "gestori" le cose miglioreranno.

si certo e, nel frattempo (tra un mandato elettorale e l'altro, con debito pubblico e interessi fuori controllo), l'Italia ... diventa un paese di tipo sudamericano ... hasta la vista senor!

Non vedo (almeno io) altra soluzione, ...

non sono un idolo di Tremonti ... ma fortunatamente sono sicuro che non seguirà mai la soluzione consigliata in questo post, perchè tempo qualche mese è sarebbe un vero disastro economico.

e mi sembra inutile andare avanti così, cioè con sempre maggiori tasse (con relativi sempre maggiori sprechi o, + che sprechi, magna-magna (e non mi dite di NO) mentre i servizi al cittadino sempre gli stessi.

qui ci sarebbe tanto da discutere (p.es. su cosa sia effettivamente la pressione fiscale e su come sia variata sotto il governo di dx e sotto quello di sx): mi limito solo ad osservare, tanto per fare un esempio, che la vituperata assistenza sanitaria italiana negli USA se la sognano. Mai visto il film "Sicko" del premio oscar Michael Moore? ( Michael Moore e il suo "Sicko" "Che bella la sanità italiana" - Spettacoli & Cultura - Repubblica.it )

E poi, in fondo, se qualcuno vuole pagare l'ICI sulla prima casa lo potrà tranquillamente fare, e chissà dove andranno a finire quei soldi (forse x l'illuminazione del quartiere? ...:renske: )... e se invece non la paga (giustamente) nemmeno lui, almeno che non faccia polemiche...

il punto non è: chi vuole pagarla la paghi, gli altri possono astenersi!

il punto è verificare preventivamente se il sistema può - o non può - permettersi 2 Mld in meno di gettito ICI. Il discorso: intanto abolisco e poi quello che non incasso lo recupero con il risparmio è "fragilissimo".

 

[MIODEMO]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

sono d'accordo con te Kob.
restiamo con i piedi per terra e non facciamo fantafinanza, cerchiamo di essere realisti: non è possibile che la diminuzione di gettito per l'abolizione dell'ici sulla prima casa trovi copertura finanziaria solo dalla riduzione degli sprechi.
non vi sembra una ingenuità? almeno io la penso così. ed allora mi domando da dove verranno fuori i soldi che mancano? che ci siano sprechi ed inefficienze nella pubblica amm.ne sui generis, è fuori di dubbio ma non è una regola e sicuramente non ha la dimensione di 2mld all'anno.(credo)
e poi, da quello che si sente dire, il governo si è impegnato a ristorare direttamente i comuni per la perdita di gettito, quindi da dove preleverà i 2mld se non dalla fiscalità generale?
la mia critica è: ma dove stà questo federalismo fiscale se i comuni non avranno più una loro entrata e questa sarà sostituita da trasferimenti erariali?
sia ben chiaro sono contentissimo che venga abolita un'imposta, tanto più sull'abitazione principale, ma ripeto, i conti devono pareggiare e li farà paregggiare lo stato che per i comuni significherà maggiore fiscalità derivata e questo mi sembra contrario allo spirito federalista.
o qualcuno tirerà fuori il coniglio dal cappello? sarò forse ingenuo ma non riesco, per quanto mi sforzi, a vedere altre soluzioni.
saluti a tutti.

 

[Kob]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

...
la mia critica è: ma dove stà questo federalismo fiscale se i comuni non avranno più una loro entrata e questa sarà sostituita da trasferimenti erariali?
...

difatti è proprio una mistificazione spacciare l'abolizione dell'ICI sulla prima casa come provvedimento di federalismo fiscale: è proprio l'esatto contrario, si tratta di un provvedimento di statalismo (più o meno dichiarato) poichè presuppone (per pareggiare i conti) un intervento diretto da parte dello Stato centrale a favore degli stessi Comuni!

E sia ben chiaro: tutto ciò non c'entra nulla con sx e dx, è finanza pubblica

Altro punto che trovo alquanto illogico è pensare di sostituire un tributo locale che grava solo sui proprietari di immobili (titolari di diritto reale, ... ecc.) con un (per ipotesi) incremento dell'aliquota di addizionale comunale.

Prendiamo il caso di Milano: qui l'addizionale comunale non c'è; pensare che possa essere introdotta per compensare il minor gettito ICI ... non mi rassicura affatto!

I due tributi non sono affatto equivalenti: se anche per ipotesi il gettito fosse lo stesso (100 di ICI tolta = 100 di addizionale comunale introdotta) quale sarebbe il risultato? Nel primo caso l'ICI colpiva a vario titolo i proprietari di immobili, nel secondo caso tutti i contribuenti con reddito indistintamente: l'effetto peggiorativo (e non migliorativo) a livello di redistribuzione del reddito è evidente.

Si ritroverebbero a pagare un nuovo tributo anche i non proprietari di immobili che prima non pagavano affatto l'ICI.

E la beffa? Chi pagava l'ICI ... si ritroverebbe a pagare l'addizionale comunale ...

Non può essere questa la soluzione cui pensa il Governo ...

Eppero mettetevi nei panni dei Sindaci: se vi manca un po' di gettito, non è forte la tentazione di introdurre l'addizionale comunale anche per i Comuni ove prima questo tributo non c'era? Sarà interessante verificare - a posteriori - quanti di questi Comuni senza addizionale comunale sceglieranno di cambiare idea e introdurla (seppur con aliquota minima).

 

[PinoPi]

Riferimento: Ciao ciao ICI!

il punto non è: chi vuole pagarla la paghi, gli altri possono astenersi!

il punto è verificare preventivamente se il sistema può - o non può - permettersi 2 Mld in meno di gettito ICI. Il discorso: intanto abolisco e poi quello che non incasso lo recupero con il risparmio è "fragilissimo".

Concordo su tutto, ma sopratutto sopprimendo l'ICI siamo sicuri che non ne spunteranno altri di balzelli ??