molto rumore per nulla ....

[turi]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

Kob, nessuno vuole farti cambiare idea, ma non venire a raccontarci, per rispetto all’intelligenza di chi legge, la storiella sulla “legittima” pubblicazione, a mezzo internet, dei dati sensibili dei contribuenti...
Non sappiamo tu, ma noi, pur non ignorando l’esistenza della norma da te citata, non ignoriamo neanche le successive norme di tutela dei dati sensibili...

Ti ricordo che quella squallida figura del tuo vice ministro, solo qualche mese fa, ha denunciato, per spionaggio fiscale, funzionari dell’ade che hanno avuto il solo torto di "accedere", nell’esercizio del loro ufficio, ai dati fiscali del Signor Prodi, avendo richiesto agevolazioni tributarie su scala nazionale.
Io non vedo come potrebbe essere “legittima” questa inqualificabile vigliaccata, per mezzo della quale sono state fornite a tutto il mondo notizie molto riservate su chiunque potrebbe essere oggetto di ricatti, di sequestri e di altre non escludibili ritorsioni e non invece, "l’accesso", legittimo, ai dati del signor Prodi da parte di funzionari dell’agenzia delle entrate...

Un’ultima notazione, giacché non credo che l’argomento meriti ulteriore approfondimento...
La pesante sconfitta subita da questi novelli “democratici” è ascrivibile non tanto ai meriti degli avversari politici, ma quanto ai demeriti loro... e questo è molto significativo e dovrebbe fare riflettere anche uno come te. Così come ne siamo fermamente convinti che la nuova squadra di governo “la marmellata” (ma molto ristretta rispetto alla brodaglia del precedente governo senza eguali nella storia d’Italia), potrà non risolvere gli annosi problemi, ma non potrà MAI governare peggio di quella armata brancaleone, apprendisti stregoni degli amici tuoi che, finalmente, il popolo italiano ha mandato dov’era giusto che andassero...

Saluti.
T.

 

[Kob]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

... quella squallida figura del tuo vice ministro

non capisco questa personalizzazione nei miei confronti. Se in futuro potessi evitare te ne sarei grato (detto per inciso e per massima chiarezza: non è il mio vice ministro).

 

[turi]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

non capisco questa personalizzazione nei miei confronti. Se in futuro potessi evitare te ne sarei grato (detto per inciso e per massima chiarezza: non è il mio vice ministro).

Nessuna personalizzazione nei tuoi confronti, ho solo espresso il mio pensiero su un tuo intervento, ma vedo che sei a corto di argomenti!
Che non fosse il “tuo” vice ministro l’avevamo capito anche da soli... beh, che dirti, visto questo tuo “chiarimento” non mi sembra sia il caso che ti spieghi il senso di quella mia espressione... non è che abbia, poi, tanto tempo a disposizione!

 

[Karl8]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

Caro Kob, apprezzo chi si erge solo davanti a una schiera di avversari per sostenere comunque armato della propria dialettica quel che pensa... è degno della migliore scuola sofistica di ellenica memoria.
I sofisti concepivano la verità come un caleidoscopio di conoscenze filtrate dal soggetto che le esprimeva e dalla sua esperianza.
Dunque tante verità, quante ce ne stanno nelle mente umana, tanti pezzi di vero per generare un relativismo estremo e variegato.
Ma le armi dialettiche si spuntavano di fronte a quelle più affilate dell'interlocutore quando quest'ultimo con sillogismi avvicenti confutava la "verità" soggettiva del primo.
E anche il miglior sofista messo davanti all'evidenza dell'insostenibilità di una sua tesi, si persuadeva della debolezza del proprio discorso.
E non accettare tale dinamica denunciava, non una debolezza del discorso, ma una debolazza del pensiero, che per un sofista rappresentava un vero oltraggio.
Ecco perchè cambiare idea non è un'onta.

 

[Kob]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

... Ecco perchè cambiare idea non è un'onta.

condivido appieno e sottoscrivo. Ma per farmi cambiare idea devi riuscire a convincermi e, per adesso, non vi sei riuscito!

Ad altro frequentatore del forum mi sono limitato a far notare che trovo inelegante fare personalizzazioni fuori luogo: io non ho ministri in Parlamento (altri invece si sono portati gli avvocati ... ma questa un'altra storia).

In altro post ho riportato i due passi più importanti - a mio avviso - del'intervento del Garante del 6 maggio 2008 in materia di pubblicazione dei dati delle dichiarazioni dei redditi:
a) i dati dei contirbuenti sono e restano liberamente accessibili a tutti (basta recarsi presso gli uffici locali;
b) non è consentita la pubblicazione su internet.

non serve alcun consenso alla consultazione dei dati.

non devo neppure avvertire che io ho consultato i dati di tizio piuttosto che quelli di Caio: mi reco presso l'ufficio preposto, consulto e torno a casa. Tutto qua.

Su internet no: li non si può e mi fa molto specie il fatto che la tutela dei c.d. dati sensibili dei redditi dei contribuenti (che tali proprio non sono a bene vedere) dipenda dallo strumento di consultazione (su carta è ammesso, su internet è proibito).

Il provvedimento del Garante non mi piace, ne prendo atto , ma non mi piace e mi fa venire in mente un articolo dello Statuto Albertino in materia di libertà di stampa. Vado a memoria ma detto articolo recitava come segue:
"la stampa sarà libera [... sin qui tutto bene, siamo nell'800 e affermare quel principio per i tempi era un grande successo ...] ma soggetta a leggi repressive": tipico esempio di normativa rinnegante (di cui è specialista il legislatore dei giorni nostri).

Ecco il Garante ci dice: le dichiarazioni dei redditi dei contribuenti italiani sono liberamente consultabili da tutti presso gli uffici locali, ma su internet no, li non si può.

questo il mio pensiero (poi se vogliamo discutere di evasione, di cosa si scopre scorrendo gli elenchi e filtrando - per esempio - i contribuenti per categorie professionali: parliamone pure).

Nota bene il caso del contribuente specifico non mi interessa (o mi interessa relativamente poco), l'esame delle dichiarazioni dei redditi è utile (e può essere utile) se a partire da quei dati si sviluppano riflessioni su uno dei mali italiani, l'evasione fiscale. Le altre polemiche politiche o pesudo-tali (perchè li hanno pubblicati oggi e non ieri? ecc.) non mi toccano.

A chi si infervora (troppo per i miei gusti) per l'argomento consiglierei: Keith Jarrett - Melody at Night, With You ( Amazon.com: The Melody at Night, With You: Keith Jarrett: Music ) musica che calma gli animi e rinfranca lo spirito

 

[alberto]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

oh mamma kob, ma dai.. qualcuno si è portato gli avvocati e qualcun altro ex brigatisti e che palle..
il garante non ha detto che su internet non si può, ma che va regolamentato il modo, che non si può come è stato fatto ora..
devono restare un anno
non possono essere manipolati (e sai, se li metti in formato txt)
e altro..
suvvia kob, il fatto che poi visco abbia detto "il garante ha detto si" e poi è stato smentito, beh, cos'è se non una figura barbina?
ed averlo fatto ora in questo modo cos'è se non un atto politico?
non si è informato, ha fatto di testa sua, ha fatto l'ennesima figura di m.. e ancora va giustificato un atto del genere o lo si cerca di giustificare?
qualora verrà fatto secondo i crismi voluti dal garante privacy, ben venga che sia fatto..
ma la cultura del sospetto, la demagogia fiscale che si è vista in questi due anni, beh, prendine atto kob, è stata mandata a casa dalla maggioranza degli italiani, molti dei quali, anzi moltissimi, han votato in precedenza per il csx..
..che ti piaccia o meno, è così..
questo dopo un anno e mezzo al governo, prova a pensare se fossero durati anche solo altri 6 mesi.. spazzati via..

e poi, ha ragione turi.. tutto quel casino, quello si, quando sono andati a vedere il reddito di Prodicchio, e ora si dice, tanto rumore per nulla?
ma andiamo..
via, a casa, sciò, era ora..
ciao

 

[Karl8]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

condivido appieno e sottoscrivo. Ma per farmi cambiare idea devi riuscire a convincermi e, per adesso, non vi sei riuscito!


A chi si infervora (troppo per i miei gusti) per l'argomento consiglierei: Keith Jarrett - Melody at Night, With You ( Amazon.com: The Melody at Night, With You: Keith Jarrett: Music ) musica che calma gli animi e rinfranca lo spirito

Hehehe... Grazie per i consiglio!!

Forse se rifletti sulle seguenti domande...
1) la trasparenza è un dogma assoluto o un principio per la tutela di diritti?
2) esiste un processo evolutivo delle norme a livello di sistema? (se sei esperto dello Statuto Albertino dovresti conoscere il di processo evolutivo della legge nel tempo)
3) Anche prescindendo dal conflitto tra dpr 600/73 e privacy, la norma che citi a supporto della legittimità della pubblicazione cosa prevede? che siano disponibili tutti i redditi o solo quelli dei residenti del Comune? e per quanto tempo sono consultabili?
4) Se la motivazione intrinseca è quella della lotta all'evasione, ti risulta che la pubblicazione abbia smascherato evasori? Sei dell'opinione che il controllo sul gettito fiscale sia delegato ai cittadini o allo Stato?
5) Sei proprio sicuro che conoscere il tuo reddito sia un mio diritto? O piuttosto è bene che mi assicuri che ci sia un efficiante sistema di verica e controllo?
6) Conosci altri paesi in cui l'accesso dei dati reddituali sia consentito senza nessuna forma di filtro o senza giusta causa?
7) Sei sicuro che conoscere il tuo reddito non abbia per te conseguenze che vanno ben al di là della finalità di conoscere se tu sia un evasore o meno? Se hai redditi alti non temi che ci sia chi ti possa prendere a bersaglio per atti delinquenziali? Se hai redditi bassi potresti correre il rischio di essere discriminato o deriso?
8) Se dovessi trattare con te un'affare, sapere quanto guadagni potrebbe essere strumentalizzato?
9) Hai mai chiesto a una persona che conosci quanto guadagna? Non ti è mai parso indelicato o addirittura poco educato? Ha un fondamento questo tipo di pudore?
10) Sei sucuro che la circostanza che un ministro uscente abbia dato il suo placet non abbia anche qualche altra meno edificante chiave di lettura?

 

[Kob]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

1) la trasparenza è un dogma assoluto o un principio per la tutela di diritti?

non direi che la trasparenza sia un dogma (non mi piacciono i dogmi): un valore, piuttosto, ecco un valore mi sembra più appropriato

2) esiste un processo evolutivo delle norme a livello di sistema?

dovrebbe essere un processo evolutivo

3) Anche prescindendo dal conflitto tra dpr 600/73 e privacy, la norma che citi a supporto della legittimità della pubblicazione cosa prevede? che siano disponibili tutti i redditi o solo quelli dei residenti del Comune? e per quanto tempo sono consultabili?

solo quelli dei residenti e solo per un anno. E proprio su questi punti - oltreche sulla possibilità di manipolare i file txt contenenti i dati - si basa il provvedimento del Garante.

Ciò detto, c'è un qualche cosa di ironico (o tartufesco) in una situazione in cui:
a) i dati dei redditi sono liberamente conoscibili da tutti e senza particolari formalità (senza dover chieder permessi, autorizzazioni, ecc.); solo che
b) possono restare disponibili per un anno con riferimento all'anno d'imposta interessato;
c) non è possibile fare una ricerca in tutta Italia, ma solo comune per comune (recandosi di persona);
d) c'è internet ... ma non si può utilizzare ... perchè si violerebbe la privacy (il rispetto della privacy dipende dallo strumento di fruizione del dato: va bene se è cartaceo, non va bene se è telematico ...).

4) Se la motivazione intrinseca è quella della lotta all'evasione, ti risulta che la pubblicazione abbia smascherato evasori? Sei dell'opinione che il controllo sul gettito fiscale sia delegato ai cittadini o allo Stato?

ciò che scrivi è interessante: in effetti, è un fatto notorio che uno degli strumenti migliori per combattere l'evasione è la percezione che i dati dichiarati sia (o possano) essere oggetto di controllo.

in un sistema fondato sull'autodichiarazione (quale quello italiano), tanto maggiore è la consapevolezza dei contribuenti che i dati dichiarati non saranno oggetto di controllo, tanto minore è lo stimolo a dichiarare.

Leggi, per esempio, la polemica di questi giorni sul fenomeno delle società che trasferiscono le sede legali nei grandi centri, contando di poter fare affidamento su minori controlli ...

In buona sostanza, con la consapevolezza che i dati delle dichiarazioni possono essere agevolmente consultati da chiunque, è ragionevole presumere che vi sia (o vi sarebbe) uno stimolo minore all'evasione (uso il termine in senso lato, non colpevolizzante).

5) Sei proprio sicuro che conoscere il tuo reddito sia un mio diritto?

finche non si cambia il DPR 600/1973 la risposta è positiva: si può complicare l'accesso, nel senso che se abiti a Pantelleria devo andare sino a li per vedere il librone su cui è stampato il tuo reddito, ma è così, è un mio diritto

O piuttosto è bene che mi assicuri che ci sia un efficiente sistema di verifica e controllo?

mettiamola così: la trasparenza dei dati, funziona come sistema di autoregolamentazione (minor stimolo ad evadere);
i controlli sono l'altro aspetto che deve incentivare la tax compliance.

Oggi mancano sia l'uno, che l'altro e i risultati sono sotto gli occhi di tutti (in termini di gettito occultato - se poi desideri, parliamo anche di cifre).

6) Conosci altri paesi in cui l'accesso dei dati reddituali sia consentito senza nessuna forma di filtro o senza giusta causa?

non ne conosco. Peraltro, in Europa abbiamo il primato delle partite IVA ... e i redditi medi dichiarati non sono certo i più elevati, quindi di ribalto io la domanda: conosci altro paese civilizzato ove il fenomeno dell'evasione sia così sviluppato come in Italia?

7) Sei sicuro che conoscere il tuo reddito non abbia per te conseguenze che vanno ben al di là della finalità di conoscere se tu sia un evasore o meno? Se hai redditi alti non temi che ci sia chi ti possa prendere a bersaglio per atti delinquenziali? Se hai redditi bassi potresti correre il rischio di essere discriminato o deriso?

si il rischio sussiste: credo sia più limitato di quello che si vuol far credere, ma il rischio sussiste.

8) Se dovessi trattare con te un'affare, sapere quanto guadagni potrebbe essere strumentalizzato?

strumentalizzato? Beh non vi è dubbio che trattasi di un'informazione in più

9) Hai mai chiesto a una persona che conosci quanto guadagna? Non ti è mai parso indelicato o addirittura poco educato? Ha un fondamento questo tipo di pudore?

mai chiesto

10) Sei sicuro che la circostanza che un ministro uscente abbia dato il suo placet non abbia anche qualche altra meno edificante chiave di lettura?

ma io credo che questa polemica sia vera dietrologia e non abbia fondamento alcuno. Le liste dei redditi sono pubblicate annualmente e quest'anno - per quanto riferiscono i giornali - Prodi dimissionario si è limitato a domandare che fossero pubblicate nel periodo post elettorale (una scelta, a mio avviso, condivisibile). La storia della ripicca di Visco nei confronti di chi poi neppure si capisce è pura cronaca, sospetto, ... ma non vi sono prove.

 

[alberto]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

non vi saranno prove ma tra il garante che dice stop, non va bene, e un visco che dice "avevo chiesto il suo parere", credo al primo (e fa bene a dire che non va bene, perchè i dati pubblicati potevano essere manipolati) e non al secondo..
1 - il direttore dell'ade di roma non sarebbe stato rinviato a giudizio per violazione privacy

e, mi aspetto che dopo di lui, ci finisca pure visco, se lo merita

ma è vero siamo in italia, e finirà in una bolla di sapone, mentre tu dovrai sempre e comunque raccogliere firme privacy per la paura di sanzioni gravissime..

kob, va bene tutto, ma giustificare sta cosa è veramente incredibile..
poi, quando faranno tutto con gli adeguati crismi, che pubblichino tutto, magari in tempi non sospetti..

ma per fortuna, ci siam liberati di sta gente..ed è già un inizio.

saluti

 

[barbarar]

Riferimento: molto rumore per nulla ....

penso che il diritto di conoscere il reddito di tutti gli italiani sia fondamentale: se tua figlia porta a casa un nuovo moroso devi avere una solida base per decidere come accoglierlo...... motivi più seri non ne trovo. (tanto meno l'evasione perchè se fosse il cittadino a doversi far carico dei controlli dovrebbe farlo con lo strumento che ha a disposizione: richiedere sempre la ricevuta, o fattura, o scontrino..... cosa che sempre più gente fa, e chi non lo fa è perchè non gliene importa niente -magari per propria convenienza- e continua a non importagliene anche se conosce il reddito dichiarato da quella persona)